Formula 1 - Falacia automobilistica
Formula 1 - Falacia automobilistica
En lógica, una falacia es un argumento que parece válido pero no lo es. Algunas falacias se cometen intencionalmente para persuadir o manipular a los demás, mientras que otras se cometen sin intención debido a descuidos o ignorancia... (Fuente wikipedia)
Llevo viendo este deporte 20 años y he visto carreras anteriores, reportes, coleccionables, etc. Con esto quiero decir que tengo una cultura sobre este deporte bastante amplia con respecto al tiempo y he visto una tendencia muy preocupante.
Hoy en día se nos intenta vender la F1 como un deporte útil para tu coche de calle, así que con este tema quiero desmentir muchas de las frases que se escuchan últimamente de boca de los aficionados y reporteros y que son una gran Falacia. Por supuesto debatiré encantado y compartiré datos con todo aquel que se pase.
1º Tecnología Bidireccional - mi coche se aprobecha de lo que se gasta en la F1 (Falso)
Lo puedo decir bastante convencido y es que ni un solo elemento diseñado en la F1 ha sido útil o aprobechable en los coches de calle que conducimos todos nosotros. Ni siquiera el tan afamado "disco de freno" o "levas en el volante" provienen de la F1.
La F1 es un deporte de motor que se especializa en usar piezas y tecnologías ya existentes y llevarlas al limite de su uso potenciando sus posibilidades. Dicha acción hace que no sean viables en la vida real ya que ¿a quién le interesa un coche que cada 300 Km tenga que pasar revisión o que para encenderlo necesite de 4 personas?
Se pueden contar con los dedos de la mano los coches que usan algún elemento importado de la F1 y ninguno es apto para ir a comprar el pan.
2º Se desarolla lo que se vende - se hace lo que la gente pide (Falso)
1. Citroën C4
2. Renault Mégane
3. Seat Ibiza
4. Nisssan Qashqai
5. Volkswagen Polo
6. Opel Corsa
7. Renault Clio
8. Volkswagen Golf
9. Seat León
10. Peugeot 208
Gracias a las normas de venta de la unión europea en cuestión de vehículos, os fabricantes han de indicar su diferencia con sus hermanos de gasolina o diésel en el nombre del producto y del chasis. Así que vemos que ninguno de estos modelos es un híbrido, ya que el Citröen C4 híbrido se ha de vender con el nombre de Aircross o HDi para diferenciarlo de su hermano de gasolina o diesel y asícon todas las marcas.
Así pues, si entre los 10 coches mas vendidos el año pasado no hay ningún híbrido ¿Por que forzar a los fabricantes a hacer híbridos y decir que son "la tendencia?
Puedo daros los datos, en total el año pasado se vendieron 10030 coches híbridos en España y esa lista de los 10 mas vendidos suman en total 206030 unidades y el total de coches matriculados en el 2013 es de 722.703 unidades. Abismal diferencia diría yo para argumentarla como "siguiendo las afluencias del mercado"
3º Es una tecnología mas verde y mas respetuosa con el medio ambiente (Falso)
Ya sin entrar en los despilfarros de los circuitos nocturnos o los transportes a países lejanos, voy a analizar solo y en exclusivamente que conlleva el invento Híbrido.
No me malinterpreteis, es cierto que bajo ciertas condiciones y ciertas circunstancias si que son mas limpias que un motor de gasolina con las mismas prestaciones, pero todo depende de en que condiciones son usadas como explico un poco mas alante en el tema de los motores electricos.
La idea es que el motor Otto de cuatro tiempos es muy poco eficiente, se derrocha entre un 70-75% de la energía contenida en la gasolina en forma de calor y que el motor eléctrico solo desperdicia entre un 30-35% de energía eléctrica de la fuente que lo alimenta.
La gran falacia de este asunto es que mucha gente cree que lo que se reutiliza es este 70-75% cuando en realidad lo que se puede aprobechar es esa variación de 5%. Realmente ínfimo.
Por otro lado, los motores eléctricos "sobre el papel" desperdician solo un 30-35%, pero a mas potencia generan mas ineficientes se vuelven, llegando al caso de que los motores industriales y de maquinaria pesada derrochan cerca del 65% de la electicidad. Por eso muchas empresas usan motores diesel para su maquinaria en vez de usar el tendido électrico.
Así que lo que esta pasando es que tenemos una unidad de combustión poco eficiente, de la que recuperamos una ínfima parte de la energía y se la pasamos a un motor eficiente sobreexplotándolo hasta que se nos vuelve un derroche para obtener un resultado inferior a lo que haría su versión en peso-coste exclusivamente combustíva.
Estudios recientes han demostrado que el coche mas eficiente ahora mismo es un simple Volkswagen Polo diesel, con poco peso y baja perdida de velocidad. Por que es mas eficiente darle menos veces al gas que recuperar lo que has echo.
A modo de historia
En realidad desde que tengo uso de razón y conocimiento de la F1 he escuchado la cantinela de "esto en un par de años se pondrá en los coches de calle y todos disfrutaremos de ello" Son 20 años y no he visto ni un solo adelanto de este estilo en el top de coches mas vendidos. Así que me he puesto a investigar de donde ha salido todo esto.
Pues todo empezó por culpa de Lancia!!!! Si una marca nunca asociada a la F1. Sus modelos de calle arrasaban y en rallys eran insuperable. Esto paso antes del modelo Beta y de su oxido, los coches se vendían solos y eran de lo mas visto en la carretera. Entonces la experiencia obtenida en Rallys si que se veía reflejada en los coches de calle así que un competidor intento aprobechar el tirón de ese eslogan pero elevándolo de categoría. Luego audi arraso con su quatro, las marcas japonesas arrasaban con el mismo concepto... así que lo que vendia era lo que se veia por la tene en deportes y que en cierto sentido si se veia reflejado en esos coches.
Prueba de ello es el auge de ventas de peugeot tras los exitos de Ari Vatanen.
Es cuando nos encontramos con Saab, marca por excelencia de la falacia publicística... pero sus coches eran sublimes de por si solo si necesidad de tales argucias.Lo malo es que no se vendian y eran algo caros con respecto al coste de fabricación. Haciendo un esfuerzo para aumentar ventas, se preguntaron "¿Oye, nuestra marca esta ligada a los aviones y ellos que solo participan en rally se benefician de eso? Pues vamos a marcar diferencia ya que los aviones son mas avanzados que los rally."
https://www.youtube.com/watch?v=PM3woO0AbCw
En realidad es falsa ya que a parte del nombre no comparten nada... pero la imagen ya esta dada y es lo que cuenta.
Pues años mas tarde cuando los Lancia ya no los quería nadie y el Saab era el líder en ventas con sus motores Turbo, llego clio y dijo!!! "el mejor coche existente lleva el nombre de Renault, saquemos un clio y lo asociaremos a ese coche. De hay nacio el eslogan "Cuerpo de clio, alma de williams" o el " de la pista a la carretera".
Por supuesto estamos hablando del Williams Renault del 92, uno de los coches mas avanzados tecnológicamente y que arraso esa temporada en la F1 y así nació el anuncio del Clio Williams, de la pista a la carretera en el 93.
https://www.youtube.com/watch?v=Md1SCljPwiQ
Pues ese coche no tenia ni una sola pieza importada de el F1. Ni siquiera la tipografía con la que se escribía williams correspondía en ambos coches. Pero lo que cuenta es la imagen.
Pues desde entonces se ha ido haciendo esta falsa idea que la F1 provee a la vida real de ideas y elementos que nos ayudan a todos cuando en verdad es falsa, es la automobilística de calle la que provee a la F1.
Espero haber dado un poco mas de luz a este turbio asunto que algunos han promovido como falacia para manipular y otros la han propagado por no conocer toda la historia.
Saludos.
Llevo viendo este deporte 20 años y he visto carreras anteriores, reportes, coleccionables, etc. Con esto quiero decir que tengo una cultura sobre este deporte bastante amplia con respecto al tiempo y he visto una tendencia muy preocupante.
Hoy en día se nos intenta vender la F1 como un deporte útil para tu coche de calle, así que con este tema quiero desmentir muchas de las frases que se escuchan últimamente de boca de los aficionados y reporteros y que son una gran Falacia. Por supuesto debatiré encantado y compartiré datos con todo aquel que se pase.
1º Tecnología Bidireccional - mi coche se aprobecha de lo que se gasta en la F1 (Falso)
Lo puedo decir bastante convencido y es que ni un solo elemento diseñado en la F1 ha sido útil o aprobechable en los coches de calle que conducimos todos nosotros. Ni siquiera el tan afamado "disco de freno" o "levas en el volante" provienen de la F1.
La F1 es un deporte de motor que se especializa en usar piezas y tecnologías ya existentes y llevarlas al limite de su uso potenciando sus posibilidades. Dicha acción hace que no sean viables en la vida real ya que ¿a quién le interesa un coche que cada 300 Km tenga que pasar revisión o que para encenderlo necesite de 4 personas?
Se pueden contar con los dedos de la mano los coches que usan algún elemento importado de la F1 y ninguno es apto para ir a comprar el pan.
2º Se desarolla lo que se vende - se hace lo que la gente pide (Falso)
1. Citroën C4
2. Renault Mégane
3. Seat Ibiza
4. Nisssan Qashqai
5. Volkswagen Polo
6. Opel Corsa
7. Renault Clio
8. Volkswagen Golf
9. Seat León
10. Peugeot 208
Gracias a las normas de venta de la unión europea en cuestión de vehículos, os fabricantes han de indicar su diferencia con sus hermanos de gasolina o diésel en el nombre del producto y del chasis. Así que vemos que ninguno de estos modelos es un híbrido, ya que el Citröen C4 híbrido se ha de vender con el nombre de Aircross o HDi para diferenciarlo de su hermano de gasolina o diesel y asícon todas las marcas.
Así pues, si entre los 10 coches mas vendidos el año pasado no hay ningún híbrido ¿Por que forzar a los fabricantes a hacer híbridos y decir que son "la tendencia?
Puedo daros los datos, en total el año pasado se vendieron 10030 coches híbridos en España y esa lista de los 10 mas vendidos suman en total 206030 unidades y el total de coches matriculados en el 2013 es de 722.703 unidades. Abismal diferencia diría yo para argumentarla como "siguiendo las afluencias del mercado"
3º Es una tecnología mas verde y mas respetuosa con el medio ambiente (Falso)
Ya sin entrar en los despilfarros de los circuitos nocturnos o los transportes a países lejanos, voy a analizar solo y en exclusivamente que conlleva el invento Híbrido.
No me malinterpreteis, es cierto que bajo ciertas condiciones y ciertas circunstancias si que son mas limpias que un motor de gasolina con las mismas prestaciones, pero todo depende de en que condiciones son usadas como explico un poco mas alante en el tema de los motores electricos.
La idea es que el motor Otto de cuatro tiempos es muy poco eficiente, se derrocha entre un 70-75% de la energía contenida en la gasolina en forma de calor y que el motor eléctrico solo desperdicia entre un 30-35% de energía eléctrica de la fuente que lo alimenta.
La gran falacia de este asunto es que mucha gente cree que lo que se reutiliza es este 70-75% cuando en realidad lo que se puede aprobechar es esa variación de 5%. Realmente ínfimo.
Por otro lado, los motores eléctricos "sobre el papel" desperdician solo un 30-35%, pero a mas potencia generan mas ineficientes se vuelven, llegando al caso de que los motores industriales y de maquinaria pesada derrochan cerca del 65% de la electicidad. Por eso muchas empresas usan motores diesel para su maquinaria en vez de usar el tendido électrico.
Así que lo que esta pasando es que tenemos una unidad de combustión poco eficiente, de la que recuperamos una ínfima parte de la energía y se la pasamos a un motor eficiente sobreexplotándolo hasta que se nos vuelve un derroche para obtener un resultado inferior a lo que haría su versión en peso-coste exclusivamente combustíva.
Estudios recientes han demostrado que el coche mas eficiente ahora mismo es un simple Volkswagen Polo diesel, con poco peso y baja perdida de velocidad. Por que es mas eficiente darle menos veces al gas que recuperar lo que has echo.
A modo de historia
En realidad desde que tengo uso de razón y conocimiento de la F1 he escuchado la cantinela de "esto en un par de años se pondrá en los coches de calle y todos disfrutaremos de ello" Son 20 años y no he visto ni un solo adelanto de este estilo en el top de coches mas vendidos. Así que me he puesto a investigar de donde ha salido todo esto.
Pues todo empezó por culpa de Lancia!!!! Si una marca nunca asociada a la F1. Sus modelos de calle arrasaban y en rallys eran insuperable. Esto paso antes del modelo Beta y de su oxido, los coches se vendían solos y eran de lo mas visto en la carretera. Entonces la experiencia obtenida en Rallys si que se veía reflejada en los coches de calle así que un competidor intento aprobechar el tirón de ese eslogan pero elevándolo de categoría. Luego audi arraso con su quatro, las marcas japonesas arrasaban con el mismo concepto... así que lo que vendia era lo que se veia por la tene en deportes y que en cierto sentido si se veia reflejado en esos coches.
Prueba de ello es el auge de ventas de peugeot tras los exitos de Ari Vatanen.
Es cuando nos encontramos con Saab, marca por excelencia de la falacia publicística... pero sus coches eran sublimes de por si solo si necesidad de tales argucias.Lo malo es que no se vendian y eran algo caros con respecto al coste de fabricación. Haciendo un esfuerzo para aumentar ventas, se preguntaron "¿Oye, nuestra marca esta ligada a los aviones y ellos que solo participan en rally se benefician de eso? Pues vamos a marcar diferencia ya que los aviones son mas avanzados que los rally."
https://www.youtube.com/watch?v=PM3woO0AbCw
En realidad es falsa ya que a parte del nombre no comparten nada... pero la imagen ya esta dada y es lo que cuenta.
Pues años mas tarde cuando los Lancia ya no los quería nadie y el Saab era el líder en ventas con sus motores Turbo, llego clio y dijo!!! "el mejor coche existente lleva el nombre de Renault, saquemos un clio y lo asociaremos a ese coche. De hay nacio el eslogan "Cuerpo de clio, alma de williams" o el " de la pista a la carretera".
Por supuesto estamos hablando del Williams Renault del 92, uno de los coches mas avanzados tecnológicamente y que arraso esa temporada en la F1 y así nació el anuncio del Clio Williams, de la pista a la carretera en el 93.
https://www.youtube.com/watch?v=Md1SCljPwiQ
Pues ese coche no tenia ni una sola pieza importada de el F1. Ni siquiera la tipografía con la que se escribía williams correspondía en ambos coches. Pero lo que cuenta es la imagen.
Pues desde entonces se ha ido haciendo esta falsa idea que la F1 provee a la vida real de ideas y elementos que nos ayudan a todos cuando en verdad es falsa, es la automobilística de calle la que provee a la F1.
Espero haber dado un poco mas de luz a este turbio asunto que algunos han promovido como falacia para manipular y otros la han propagado por no conocer toda la historia.
Saludos.
Añado otra falacia dicha por un usuario. No pretendo ni ridiculizar ni nada, simplemente esclarecer con datos. Es solo que la he escuchado de boca de mucha gente y es buen punto de analisis.
Mercedes o cualquier otra marca no necesita la F1 para promocionarse...la emplean cuando les interesa poner a prueba ciertos elementos que a corto o medio plazo montarán en sus autos de calle..
Aquí se me da una lista de elementos mencionados en dicho hilo:
sistemas electrónicos: Aquí os lo puedo decir por experiencia propia. La electrónica se divide en estática y dinámica, la que en alguno de sus cálculos depende del movimiento o no.
La estática la pruebas con un voltímetro y sentado en el laboratorio.
La dinámica ha de probarse en las mismas condiciones de uso, ya que de nada sirve probar un sistema para coches de 120km/h en un bicho de 320km/h. El software y hardware activo se usa siempre con respecto a unas mediciones, así pues no sirve de nada diseñar algo que luego va a ir a otro lado de la misma manera que de nada sirve ponerle a tu ordenador el circuito de una lavadora por muy bien diseñada que este esta ultima.
frenos: Como todos sabréis, los frenos controlados por medios electrónicos están prohibidos en la F1, así que nos centraremos puramente en la parte mecánica.
Los frenos actuales de la F1 son ultraligeros y echos con un compuesto de cerámica y fibra de carbono. Son muy eficientes pero solo a partir de cierta temperatura. ¿Cual es el problema? que las físicas que hacen que esos frenos sean útiles en la F1 hacen que no sean aptos en la vida real donde no puedes calentarlos, has deparar en semáforos y no necesitas frenar de 300 a 0 en 210metros.
Ni las pinzas de freno, ni los sistemas hidráulicos ni los mismos discos son adaptables la vida real.
dirección: La dirección asistida y la dirección que se monta actualmente en los coches no ha variado demasiado en los últimos años Desde los años 20 su concepto ha seguido inalterable. Hay algunas diferencias con respecto a como se trasmite el movimiento del volante a la cremallera, pero básicamente en concepto no ha variado en los últimos años. Los sistemas hidráulicos de la F1 no son usados en la vida real que son cambiados por sistemas eléctricos o électrico-hidráulicos.
Así pues ¿ Que sentido tiene probarla en la F1? Sobretodo por que como mucho de vosotros sabréis, la dirección se configura con respecto a la suspensión y como veréis en el siguiente punto, la suspensión de un coche de calle a la de un F1 tiene de semejantes que ambas suspenden por 4 puntos la masa del auto... fin.
suspensión: Si no tienes un KTM bowler o un Caterham firebird poco puedes aprobechar de la F1. Y solo un 10% de la suspensión de estos coches se asemeja a las de un F1.
Por no contar que los F1 que pesan menos de 1 tonelada contienen sistemas suspensores limite y que su función es mantener el coche pegado al asfalto con el mínimo indice de recorrido mientras que los de calle buscan a demás que no te rompas la columna en un vehículo de 2 toneladas.
Es como probar una tabla de madera con un gato domestico y decir que aguanta perfectamente a sabiendas de que luego vas a poner encima un elefante.
cajas de cambios: Aquí no voy a poner demasiado por que podría poner lineas y lineas de argumentos, pero me quedare con el mas sencillo.
Todo el que haya abierto un motor o visto como es una caja de cambio de coche lo entenderá. Es como comparar un cuadrado con un triangulo por que ambos son figuras geométricas tienen vértice y aristas.
Exceptuando piezas pequeñas, no se me ocurre ningún medio en el cual un elemento de la F1 pueda ser util para la vida real ya que testearlo en un ambiente tan diferente a las físicas cuotidianas es un trabajo inutil como poco. Desde lo sinyectores a los cilindros del motor capaces de llegar a rpm brutales hasta el tubo de escape alcanzando temperaturas infernales.
Claro esta que si se os ocurre algún elemento que si pueda ser bidireccional nombradlo.
Mercedes o cualquier otra marca no necesita la F1 para promocionarse...la emplean cuando les interesa poner a prueba ciertos elementos que a corto o medio plazo montarán en sus autos de calle..
Aquí se me da una lista de elementos mencionados en dicho hilo:
sistemas electrónicos: Aquí os lo puedo decir por experiencia propia. La electrónica se divide en estática y dinámica, la que en alguno de sus cálculos depende del movimiento o no.
La estática la pruebas con un voltímetro y sentado en el laboratorio.
La dinámica ha de probarse en las mismas condiciones de uso, ya que de nada sirve probar un sistema para coches de 120km/h en un bicho de 320km/h. El software y hardware activo se usa siempre con respecto a unas mediciones, así pues no sirve de nada diseñar algo que luego va a ir a otro lado de la misma manera que de nada sirve ponerle a tu ordenador el circuito de una lavadora por muy bien diseñada que este esta ultima.
frenos: Como todos sabréis, los frenos controlados por medios electrónicos están prohibidos en la F1, así que nos centraremos puramente en la parte mecánica.
Los frenos actuales de la F1 son ultraligeros y echos con un compuesto de cerámica y fibra de carbono. Son muy eficientes pero solo a partir de cierta temperatura. ¿Cual es el problema? que las físicas que hacen que esos frenos sean útiles en la F1 hacen que no sean aptos en la vida real donde no puedes calentarlos, has deparar en semáforos y no necesitas frenar de 300 a 0 en 210metros.
Ni las pinzas de freno, ni los sistemas hidráulicos ni los mismos discos son adaptables la vida real.
dirección: La dirección asistida y la dirección que se monta actualmente en los coches no ha variado demasiado en los últimos años Desde los años 20 su concepto ha seguido inalterable. Hay algunas diferencias con respecto a como se trasmite el movimiento del volante a la cremallera, pero básicamente en concepto no ha variado en los últimos años. Los sistemas hidráulicos de la F1 no son usados en la vida real que son cambiados por sistemas eléctricos o électrico-hidráulicos.
Así pues ¿ Que sentido tiene probarla en la F1? Sobretodo por que como mucho de vosotros sabréis, la dirección se configura con respecto a la suspensión y como veréis en el siguiente punto, la suspensión de un coche de calle a la de un F1 tiene de semejantes que ambas suspenden por 4 puntos la masa del auto... fin.
suspensión: Si no tienes un KTM bowler o un Caterham firebird poco puedes aprobechar de la F1. Y solo un 10% de la suspensión de estos coches se asemeja a las de un F1.
Por no contar que los F1 que pesan menos de 1 tonelada contienen sistemas suspensores limite y que su función es mantener el coche pegado al asfalto con el mínimo indice de recorrido mientras que los de calle buscan a demás que no te rompas la columna en un vehículo de 2 toneladas.
Es como probar una tabla de madera con un gato domestico y decir que aguanta perfectamente a sabiendas de que luego vas a poner encima un elefante.
cajas de cambios: Aquí no voy a poner demasiado por que podría poner lineas y lineas de argumentos, pero me quedare con el mas sencillo.
Todo el que haya abierto un motor o visto como es una caja de cambio de coche lo entenderá. Es como comparar un cuadrado con un triangulo por que ambos son figuras geométricas tienen vértice y aristas.
Exceptuando piezas pequeñas, no se me ocurre ningún medio en el cual un elemento de la F1 pueda ser util para la vida real ya que testearlo en un ambiente tan diferente a las físicas cuotidianas es un trabajo inutil como poco. Desde lo sinyectores a los cilindros del motor capaces de llegar a rpm brutales hasta el tubo de escape alcanzando temperaturas infernales.
Claro esta que si se os ocurre algún elemento que si pueda ser bidireccional nombradlo.
Que interesante tu información, yo tengo una, no, muchas dudas por ejemplo ¿porque los autos de F1 no usan una marcha o arrancador como los de calle?, cuantas veces no hemos visto que se les apaga el motor a media carrera y por solo eso se pierden muchos logros, total no pesan mucho la de mi Windstar pesa aprox unos 5 kilos y tambien es V6 3.8
Ya has visto como estan en Marusia con las dietas de Jules. 5 kilos en formula 1 es muchisimo.
Piensa que 5 Kg en un coche de 1800KG es muy poco, pero en un F1 de 690Kg representa muchisimo peso. Los elementos que se usan en F1 son extremadamente ligeros y por ello suelen ser quebradizos.
Aparte, desde hace varios años el reparto de pesos por el chasis esta prohibido, asi que desequilibraria el peso del monoplaza causando problemas de dirección.
Por otro lado, la F1 se basa en el rendimiento maximizado, asi pues ¿Merece la pena poner una pieza que solo la vas a tener que usar 1 vez durante toda la sesion y que nisiquiera interviene en el rendimiento del coche?
Es como ir por la calle con un royo de papel de water en la mano. Sabes que hoy lo vas a usar, ¿pero es tan necesario para tenerlo siempre encima?
Razones hay miles para no ponerlo.
A demas, este año es dificil arrancarlos por los sitemas electronicos y el turbo. El año pasado era un motor de arranque electrico montado en una ballesta que se introducia por un orificio debajo del difusor. Rapido y sencillo!!!!
Este año es una odisea arrancarlos sin que salte algo por los aires.
Piensa que 5 Kg en un coche de 1800KG es muy poco, pero en un F1 de 690Kg representa muchisimo peso. Los elementos que se usan en F1 son extremadamente ligeros y por ello suelen ser quebradizos.
Aparte, desde hace varios años el reparto de pesos por el chasis esta prohibido, asi que desequilibraria el peso del monoplaza causando problemas de dirección.
Por otro lado, la F1 se basa en el rendimiento maximizado, asi pues ¿Merece la pena poner una pieza que solo la vas a tener que usar 1 vez durante toda la sesion y que nisiquiera interviene en el rendimiento del coche?
Es como ir por la calle con un royo de papel de water en la mano. Sabes que hoy lo vas a usar, ¿pero es tan necesario para tenerlo siempre encima?
Razones hay miles para no ponerlo.
A demas, este año es dificil arrancarlos por los sitemas electronicos y el turbo. El año pasado era un motor de arranque electrico montado en una ballesta que se introducia por un orificio debajo del difusor. Rapido y sencillo!!!!
Este año es una odisea arrancarlos sin que salte algo por los aires.